On je dodao da je pravo ljudi da se slobodno okupljaju, ali da su neki od okupljenih na protestima protiv rudnika proruski orijentisani, te da njih ne brine litijum, već kretanje Srbije prema Zapadu. Ipak, ističe da sve ukupno posmatrajući, Srbija odaje utisak zemlje koja se pozicionira kao da je na Zapadu i da se kreće u dobrom pravcu. U intervjuu za N1 Hil je govorio i o dijalogu Beograda i Prištine, kao i o vladavini prava i slobodi medija u Srbiji, i mogućnosti da srpskim državljanima budu ukinute vize za putovanje u SAD.
Došli ste u Srbiju kao ambasador pre dve, nešto više od dve godine. Rekli ste tada, jer ste u ovom regionu unazad skoro dvadeset godina, da ste iznenađeni da Srbija nije napredovala još dalje prema Zapadu. Posle ove dve godine, kako vidite svoj rad u to vreme i da li ste uspeli da ostvarite nekakav napredak u svojoj zamisli da se Srbija pridruži Zapadu?
Ta odluka je na drugima, da procene da li sam ostvario napredak. Ne sumnjam uopšte da je ovo zapadnjačka zemlja. Naravno, kao i u drugim zemljama, postoje politički problemi sa kojima će Srbi morati da se uhvate u koštac i reše ih. Mislim da je ovo zemlja u kojoj narod gleda prema zapadu. Puno je kompleksnih elemenata koji ne postoje u drugim zemljama. U izvesnoj meri, Srbija je izašla iz nečega što se zvalo Jugoslavija, kada su postojala drugačija gledišta i viđenja sveta. Mislim da toga još ima. Ipak, po meni, Srbija ide prema Zapadu i dospela je dalje nego što je to bio slučaj u prošlosti. Neki od odnosa koji se razvijaju, uključujući sa SAD, ali i sa Francuskom i drugim zemljama su jasan znak da se Srbija, po mom mišljenju, kreće u dobrom pravcu.
Ali tu se radi uglavnom o političkim aranžmanima. Kada je o francuskoj reč, radi se o poslovima u vezi sa rafalima, ali u odnosima sa SAD, gde tačno vidite napredak?
Pre svega, vozeći se ovde prema vašem studiju, prošao sam pored više zgrada u kojima su smeštene američke kompanije, na primer, u visokotehnološkom sektoru. SAD su poslednjih godina postale najveći trgovinski partner Srbije kada je reč o uslugama. Ako pomislimo na to koliko kilometara razdvaja SAD i Srbiju, to je veliko postignuće. Jasno je da je ovo zemlja koja želi da njene nove, visokotehnološke industrije budu orijentisane ka Zapadu. To Srbija radi sa nama, ali tu su i druge zemlje. Ako budete vozili bilo kojim putem u Vojvodini videćete mnoge fabrike kompanija iz Nemačke ili drugih zemalja. Sve ukupno posmatrajući, Srbija odaje utisak zemlje koja se pozicionira kao da je na Zapadu. Veliko pitanje za srpski narod i za svaku vlast u Srbiji je kada će Srbija ostvariti svoje ambicije da uđe u Evropsku Uniju. Kao Amerikanac, često iznosim stavove o EU, iako to nije naš posao, ali ja bih voleo da se to desi što pre.
S tim u vezi, da li mislite da Srbija ispunjava zahteve Evropske Unije? Svake godine se objavljuje izveštaj o napretku Srbije, i svake godine dobijamo velike minuse u oblastima kao što su vladavina prava, medijske slobode, poglavlje 23…
Prilično je složeno kada krenete da raščlanjujete, odnosno da prolazite kroz tzv. klastere i poglavlja, to je veliki poduhvat. Ako se malo udaljite i pogledate, kažete da je to veoma lako i da je Srbija prozapadno orijentisana zemlja i da bi trebalo da bude u EU. Mislim da je EU jasno stavila do znanja Srbiji i drugim zemljama da joj je stalo do njihovog učlanjenja, ali da želi da pre toga reši svoje probleme. Jedno od pitanja na kojima će Srbija morati da poradi su neka domaća pitanja, poput vladavine prava, nezavisnosti medija, ali i drugih stvari. Ja na to gledam više kao na pregovore, u kojima se Srbija trudi da pokaže da postiže napredak, i videćemo da li će EU to prihvatiti.
Kada govorimo o vladavini prava, vidite da Srbija tu ne napreduje ni po kom EU standardu. Možete li da nam kažete šta bi mogla da bude prekretnica sa strane vlasti, da bi ti zahtevi bili ispunjeni?
Pre svega, ako vas brine ono što vlada, morate da se obratite vladi.
To i radimo…
Da, ali sa tačke gledišta SAD, mi želimo da vidimo napredak. To nije jednostavna problematika i ako se bolje pogleda, puno je tu pitanja za svaku vlast i nije moje da se javno izjašnjavam o tome da li bi vlada trebalo da uradi više, ili manje, to je nešto što bi vi trebalo da ustanovite u jednoj zdravoj debati, na domaćem planu i to se u izvesnoj meri dešava u parlamentu, posebno u domenu pravosuđa. Ono što mogu da vam kažem je da SAD želi da pomogne pravosuđu. Imamo veliki broj programa, obuka sudija i slično. Svestan sam da to neće zadovoljiti svakoga, ali se trudimo da pomognemo. Ako ljudi žele da pomognemo, tu smo. Ipak, Srbija je za Srbe i Srbi će morati to da rešavaju.
Da, ali kao što ste rekli, SAD su uložile poprilično novca u srpski pravosudni sistem, ali na kraju ne vidimo nikakve efekte.
Mi stalno procenjujemo našu pomoć da bismo ustanovili da li postoji napredak u ovom ili onom domenu. Imamo veliki broj različitih programa i moramo da ih procenjujemo, ali to se ne radi na televiziji. Razgovaraću sa našim ekspertima i direktno ću od njih čuti na šta treba da se fokusiramo, da li treba da činimo više ili manje, to su pitanja kojima ćemo morati da se bavimo. Na kraju krajeva, dajemo novac američkih poreskih obveznika kao pomoć Srbiji da uradi neke stvari i potrebno je da postoji nekakav napredak.
Kada ste rekli da ste potpuno uvereni da Srbija ide prema Zapadu, po onome što naš predsednik Vučić govori, mi to ne čujemo. Čujemo da smo mi suverena zemlja, da ne idemo ni na Zapad ili Istok, već da smo okrenuti sebi. Šta mislite o tome?
Ja mislim da će Srbija biti snažnija i još uspešnija u onoj meri u kojoj ima prijatelje i saveznike koji joj čuvaju leđa. Mislim da je upravo to važno za Srbiju i nije dobro biti sam. I ne mislim da je Srbija sama. Što se tiče pitanja vezanih za predsednika Srbije i drugih funkcionera, ja ne volim da razgovaram sa ljudima preko televizije. Volim da razgovaram direktno, kada me nešto brine ili imam neko pitanje. Nastojim da izbegavam javne izjave, koje obično ne pomažu da se neki problem otkloni.
Jedan od najvećih problema Srbije u ovom trenutku je problematika iskopavanja litijuma. U parlamentu su u toku rasprave opozicije i vlasti. Nedavno ste rekli da ste primetili antizapadni narativ na protestu protiv litijuma. Gde se to konkretno primetili i šta vas tačno tu brine?
Pre svega, srpski narod ima pravo na izražavanje u okviru debate o litijumu ili bilo kom drugom pitanju. Sloboda okupljanja je suštinski važan element demokratije i mi to glasno podržavamo. Ipak, u vezi sa nekim demonstracijama protiv litijuma, mnogi od demonstranata bili su klasični ekološki demonstranti, čije se mišljenje razlikuje od vlasti i nekih investitora. Zbog toga je predsednik Rio Tinta došao u Srbiji, proveo neko vreme slušajući ljude i pokušao da odgovori na neka pitanja. To je normalan proces, da građani izražavaju svoje preokupacije. Međutim, ima i drugih elemenata. Ako pogledamo neke od učesnika – ne svi – to su oni koji se ne bave toliko preokupacijama Srbije, već preokupacijama drugih, konkretno Rusije. Da sam ja Srbin, bio bih zabrinut. Postoje optužbe da Amerika podržava neke od tih demonstracija, ali mi se trudimo da to ne bude slučaj. Nismo 100 odsto uspešni u tome, ali se zaista trudimo da ne dođe do situacije da SAD, a posebno američki poreski obveznici, ne finansiraju internu debatu unutar srpskog naroda. Nisam siguran da te iste standarde poštuju Rusi, i vidimo puno proruskog raspoloženja na tim demonstracijama. Ponavljam, to možda nije većina, ali postoji.
Ali prorusko raspoloženje se širi u Srbiji…
Da, ali srpski narod mora sa tim da se izbori, ali je jasno da Rusiju ne zanima ni litijum ili druge stvari koje bi mogle da Srbiju povedu prema Zapadu. Nije slučajno da je nemački kancelar bio u Srbiji, kao i druge vodeće zapadne kompanije. Litijum se, inače, eksploatiše u ovom trenutku u SAD i više evropskih zemalja, među kojima je i Nemačka. To je deo budućnosti, i budućnost ekonomije, budućnost saobraćaja. Biće to veliki faktor i Srbija ima priliku da učestvuje u toj budućnosti i mislim da je to prilika za Srbiju. Ipak, o tome će Srbi morati da odluče. Ono u čemu se ne slažem sa nekim ljudima, ja ne vidim šta Rusija radi, ne ulaže u Srbiju, već naprotiv, Rusija pokušava da uspori svako kretanje Srbije prema Zapadu.
Ako kažete da je Rusija umešana u te proteste, vi onda imate drugačiji pristup prema ljudima koji protestuju? Većina, ili bar neki, su proevropski nastrojeni, kao na primer Zelenoleva stranka.
To je potpuno u redu. Kao što sam rekao, treba poštovati pravo na slobodno okupljanje i izražavanje u bilo kom obliku, pod uslovom da nema nasilja. Ne govorim o tim ljudima, već o činjenici da su neki proruski orijentisani ljudi tu, ne zato što ih brine litijum, već ih brine kretanje Srbije prema Zapadu. To je ono što me brine. Što se tiče ljudi koji su zabrinuti za litijum, na mnoga njihova pitanja postoje odgovori. Ali oni koje brine to što Srbija ide prema Zapadu, umesto prema Istoku, to je potpuno druga stvar.
Kada vidite kako ljudi reaguju na moguću eksploataciju litijuma, i da i do 60 odsto, prema nekim anketama, strahuje od kopanja litijuma, zar ne vidite da je ta sila koja forsira taj projekat izuzetno jaka, bez nekakvog razumnog objašnjenja u datom trenutku?
Svako pitanje, pa i to, mora da se razjasni. Za ljude koji podržavaju projekat, a ja inače mislim da je to dobar projekat, ali odluka nije na meni. Dakle, mislim da se mora odgovoriti na sva ta pitanja. Neka od njih nisu dobra pitanja, ali loše pitanje ne postoji, već samo loši odgovori. Mislim da bi trebalo odgovoriti na ta pitanja i mislim da se to i dešava u parlamentu. Inače, to nije ništa neobično, dešava se i u SAD, i kod nas je bilo demonstracija protiv litijuma, na kraju se odlučilo da se kopa, ali videćemo šta će odlučiti srpski narod.
„Najbolje za Srbiju i Kosovo da granica ne deli dve zemlje već da olakšava komunikaciju“
Da pređemo na Kosovo. Bili ste ovde 1999, i danas ste ovde, i znate kako su tekli pregovori tada, a znate i kako teku danas. Vidite li razliku?
Kada sam se vratio u Srbiju više od 20 godina kasnije, iznenadilo mi je to što je to pitanje ostalo aktuelno kao i poslednji put kada sam se za njega interesovao. U međuvremenu, radio sam u brojnim drugim delovima sveta, bio sam na Bliskom istoku, u Istočnoj Aziji i kada sam video da je pitanje Kosova i dalje veliki izvor velike napetosti… Moj lični stav i drago mi je da kažem da se sa mnom slažu mnoge zemlje, uključujući i EU, koje su preuzele na sebe nezahvalni zadatak da pomažu dijalog, moj lični stav je da nam je potrebna normalizacija između Srbije i Kosova. ‘Da granica ne bude granica koja deli dve zemlje, već granica koja olakšava komunikaciju. To je najbolje za sve, uključujući narod na Kosovu i narod Srbije’. Dakle, nadam se da će se taj proces, koji vodi ambasador Lajčak, nastaviti. Nadam se da će logika ostvarenja normalizacije i rešavanja problema ljudi na Kosovu prevladati. Ljudi moraju da znaju kakva ih budućnost očekuje. Tu se ne radi o visokoj politici, već je narodu potrebno objasniti kako će to da izgleda. Da li će imati bolnice, da li će moći da se školuju na srpskom jeziku. Ljudi imaju pravo da znaju te stvari, to su pitanja regulisana u okviru Zajednice srpskih opština, ja i moja vlada bismo želeli da se to i realizuje. Neću vam dati viđenje Prištine, morate da dovedete nekog gosta iz Prištine da o tome govori, ali mislim da stvari moraju da idu napred i želim da dodam da su srpske vlasti u okviru dijaloga imale vrlo konstruktivan pristup i voleo bih da se to nastavi.
Rekli ste da su srpske vlasti imale pozitivan pristup u tom dijalogu…
Naporno su radile da izgrade odgovarajući pristup. Ipak, želim da još jednom naglasim – ako sam zabrinut za neke stvari, ne govorim o tome na televiziji, već u ličnom razgovoru sa ljudima.
Ali može se uporediti situacija kada ste pregovorali sa Miloševićem – bili ste u Holbrukovom timu – a sada takođe učestvujete na neki način. Koja je razlika između Miloševićevog i Vučićevog vremena?
Pre svega, nismo imali nikakve pregovore sa Miloševićem, jer je on odbijao da razgovara o tom pitanju i to je bio veliki problem, zato se nije ni pokušavala rešiti ta situacija. Danas postoji trud da se pronađe nekakav kompromis, ali nismo još do toga došli. Naravno da je to problematično pitanje, jer SAD imaju drugačiji stav od Srbije, jer su priznale Kosovo. Ali pokušavamo da pronađemo rešenje, a suština toga je normalizacija i nadam se da ćemo uspeti da je i ostvarimo.
Da se vratimo na antizapadne i proruske narative i proruske stavove… Videli ste da se ministar Vulin sastao sa Vladimirom Putinom u Kremlju. Rekli ste da Srbija ide prema zapadu, ali nije li to potpuno protivrečno toj zapadnoj „agendi“?
Ako ukazujete na protivrečnosti, treba da pozovete gospodina Vulina i da mu postavite isto pitanje. Ja govorim o Srbiji, a ne o svakom Srbinu koga sam upoznao ili za koga sam čuo. Njega nisam upoznao, ali bih vam predložio da ga pozovete u emisiju i pitate šta radi.
Mi ih stalno pozivamo i oni se ne odazivaju.
Voleo bih da mogu da vam pomognem, ali nemam Vulinov broj telefona, ali budite uporni.
Siguran sam da pratite slučaj beloruskih ili ruskih državljana koji su ovde. Andrej Gnjot je još uvek u nekakvom kućnom pritvoru. Da li vidite tu nekakav napredak, jer neki strahuju da bi on mogao da bude proteran u Belorusiju.
Kao što možete da zamislite, mi mislimo da on ne sme biti proteran u Belorusiju, veoma je važno da Srbija nastavi da radi ono što je dužna da radi kao članica UN, odnosno da štiti ljude od progona, u konkretnom slučaju ako bi se on vratio. Mi pažljivo pratimo taj slučaj.
Ima primera da se Srbiji često preti, ali nema nikakvog napretka tu, kako možemo da izađemo iz tog ćorsokaka. Šta je potrebno promeniti?
U izvesnoj meri, neke promene su sprovedene. Na primer, Srbija mnogo jasnije podržava Ukrajinu i osuđuje rusku agresiju. Srbija je osudila agresiju u prošlosti i nastavlja da je osuđuje, ali mislim da je Srbija bila veoma jasna u pomaganju Ukrajini, uključujući i u domenu električne mreže, jer Rusi i dalje bombarduju civilnu električnu infrastrukturu. Srbija je veoma jasna, prisustvovala je važnim sastancima u vezi sa Ukrajinom i to je veliki korak unapred i nešto što zaslužuje širu pohvalu. Mislim da je Srbija povukla neke dobre poteze. Da li bi Srbija trebalo da uradi više ili bi mogla da uradi više? Mogao bih da pričam o tome, ali ne na televiziji.
Da se vratimo na slobodu medija. Dovoljno ste dugo u Srbiji da vidite šta se dešava namedijskoj sceni. Postoje li slobodni mediji u Srbiji?
„Slobodni“ je relativan pojam. U Srbiji postoji velika podela moram da kažem. Ali podela, polarizacija je to što jeste, jedan mediji ima potpuno suprotan stav od drugih. Voleo bih da ima manje polarizacije, da se konkretne teme posmatraju na pojedinačan način, umesto da budu samo protiv vlasti ili za vlast. Inače, u novembru idu američki izbori i kod nas postoji isto tako polarizacija. To je nešto što ne pogađa samo Srbiju i odraz vremena u kome živimo.
Podrška vlastima, kao što znate, nije predviđena Zakonom o medijima. Mi kao novinari zalažemo se da se odgovori na pitanja u interesu naroda koji živi u ovoj zemlji.
To i treba da radite. Želim jasno da kažem da podržavamo ono što se OEBS trudi da postigne po pitanju medija, slobode medija, reforme izbornog procesa. Mi smo u velikoj meri uključeni u ta nastojanja da se sprovedu reforme. Pitanje je kako sprovesti reforme, a istovremeno ne pojačavati tenzije. To je uvek izazov za jednog diplomatu i to je ono što pokušavam da postignem.
Pošto se pomenuli OEBS, oni su učestvovali u procesu promena medijskih zakona. Ono što, između ostalog, ti zakoni predviđaju je ponovno uvođenje REM-a. I to se neće desiti.
U vezi s tim, reći ću vam samo da se zakon mora poštovati. Što se pojedinosti tiče, ostavićemo to za neku priliku koja nije na televiziji.
U redu, više puta ste pomenuli „netelevizijsko okruženje“…
O viznom režimu za građane Srbije – „Poput mnogih drugih stvari, potrebno je da prođe vreme“
Na kraju smo ovog intervjua. Za kraj jedno pitanje koje će zanimati mnoge u Srbiji. Da li će SAD ikada ukinuti vizni režim za građane Srbije?
Nije mi drago što ste to pitali, jer je to teško pitanje. Bio sam u više zemalja kojima je nekada bila potrebna viza za SAD, danas više ne. Na primer, u Republici Koreji, mnogima su odbijeni zahtevi za vizu, što znači da je postojao problem, nisu imali bezvizni režim. Vremenom, sa boljom ekonomijom – ne potcenjujte značaj bolje ekonomije u mnogim poljima, na primer političkim reformama, ili čak viznim reformama – sve se ređe dešavalo da ljudima u Koreji koji su podnosili zahtev za izdavanje vize taj zahtev bude odbijen. Na kraju, odlučeno je da se ukinu vize za građana Koreje. Voleo bih da se nešto slično desi i sa Srbijom. Isto se dogodilo u Poljskoj. Kada sam ja bio tamo, vize su bile osetljiva politička tema, između ostalog i vize za Ameriku. Danas Poljacima nije potrebna viza. Voleo bih da i ovde bude isto.
U čemu je onda problem?
To je matematički problem. Naime, zahtev za vizu bi trebalo da podnosite samo ako ispunjavate uslove da je dobijete. Ako možete, dakle, da dokažete da imate dovoljno čvrste veze sa Srbijom, da nećete iskoristiti turističku vizu da bi ste se preselili za stalno u SAD. Ako se to poštuje i bude manje viza koje se moraju na žalost odbiti – jer niko ne voli da mu viza bude odbijena – u nekom trenutku dospećemo u situaciju koje su uspele da izbore druge zemlje.
Nešto optimistično za kraj, ali još uvek bez pravog završetka…
Poput mnogih drugih stvari, potrebno je da prođe vreme.
